Białorusini są ofiarami wojny Putina. To Łukaszenka przed nim klęczy

Rozmowa z Tatianą i Mikołajem Iwanowami, byłym radzieckim dysydentem oraz Henrykiem Mazurkiewiczem, którzy działają w Fundacji „Za Wolność Waszą i Naszą” pomagającą m.in. represjonowanym Białorusinom. Zadaniem Fundacji jest krzewienie białoruskiej, ukraińskiej i rosyjskiej kultury wśród mieszkańców Wrocławia i Dolnego Śląska. 

Czytaj więcej: 30 Kreatywnych Wrocławia: Fundacja „Za Wolność Waszą i Naszą”

Czy Aleksandr Łukaszenka, pozwalając wojskom rosyjskim atakować Kijów z terenu Białorusi, zwraca Władimirowi Putinowi dług zaciągnięty podczas sfałszowanych wyborów w 2020 r.?

Henryk Mazurkiewicz: – W pewnym sensie tak. Putin podtrzymał reżim Łukaszenki, przez co ten nie miał wyboru. Z drugiej strony, jako ludzie, zawsze mamy jakiś wybór. Łukaszenka mógł się postawić, ale wtedy straciłby swoje stanowisko. Rosjanie znaleźliby kogoś innego w jego miejsce.

Kilka dni temu Łukaszenka wygłosił prawie czterogodzinne przemówienie, w którym opowiadał, że Polska szykuje inwazję na Białoruś.

Tatiana Iwanow: – Muszę tu podkreślić jedną rzecz. Białoruski naród nie prowadzi tej wojny, nie mamy w tym żadnego interesu. Wręcz przeciwnie, to wojna z bratnim narodem, ze swoją rodziną. Jesteśmy mocno powiązani z Ukraińcami. Przeżywamy tę wojnę jak własną. Łukaszenka kolejny raz zgwałcił swój naród i pozbawił go wyboru. Reżim Łukaszenki nie może przemawiać w imieniu narodu.

Unia Europejska jasno podkreśla, że to reżim Łukaszenki jest współagresorem i również ponosi odpowiedzialność za śmierć i zniszczenie. Już nałożono sankcje ekonomiczne. Ucierpią wszyscy.

Mikołaj Iwanow: Jesteśmy pierwszymi ofiarami Putina. Białorusini opowiedzieli się przeciwko temu nieludzkiemu reżimowi w 2020 r. gdy na ulice Mińska wyszło 500 tys. ludzi. Tylko dzięki pomocy Putina Łukaszenka przetrwał. On nie jest samodzielny. Niestety politolodzy podkreślają, że wystarczy 5-10 proc. obywateli, którzy popierają totalitaryzm, żeby reżim przetrwał. Jesteśmy narodem zgwałconym przez Łukaszenkę i Putina. Łukaszenka nie ma żadnego głosu, klęczy przed Putinem. Dziennikarze zapytali Łukaszenkę czy białoruskie wojska będą uczestniczyć w wojnie to powiedział, że na razie nie, ale gdy poprosi o to Putin to pomożemy. Wierzę, że białoruskie wojska nie będą walczyć.

Białoruskie wojska widziano w obwodzie czernihowskim. Jednak pojawiają się informacje, że część dowódców sprzeciwia się wojnie.MI: To jest jak wojna domowa. Sami gościmy Ukraińców, którzy faktycznie są Rosjanami uciekającymi z Ukrainy przed bombami Putina. Mają takie samo nazwisko jak my. Może pan sobie to wyobrazić? To nie jest wojna między narodem ukraińskim i rosyjskim. To wojna między demokracją i totalitaryzmem. Między europejskością a ruskim mirem.TI: Broń przekazywana jest przez terytorium Białorusi z użyciem kolei. Białorusini sprzeciwiają się temu niszcząc m.in. elektronikę, żeby nie mogły kursować pociągi ze sprzętem. Działają jako partyzanci, co świadczy o tym, że Białoruś też jest okupowana. W ciągu dwóch dni do więzień wsadzono tysiąc osób sprzeciwiających się wojnie.MI: Teryrorium Białorusi jest okupowane przez Łukaszenkę. To nie jest Białorusin.Tylko rosyjska pacynka.MI: Oczywiście! Gdyby w 2020 r. Europa pomogła Białorusi, tak jak teraz Ukrainie, to nie byłoby wojny.Możliwy jest podobny zryw obywatelski na Białorusi jak dwa lata temu? HM: Jesteśmy w innym punkcie. Reżim też jest inaczej przygotowany do wybuchów nieposłuszeństwa obywatelskiego. Mam informację od osób mieszkających na Białorusi, że można zostać ukaranym za posiadanie niebiesko-żółtych balonów. Student, który robił zdjęcie kobiecie z tymi balonami trafił do aresztu na 15 dni. Poziom podejrzliwości jest olbrzymi. Nie można nawet spotkać się w trzy osoby w miejscu publicznym. To ryzykowne.Jest wiara w kolejny protest pokojowy?HM: Nie, sankcje na zwykłych obywateli byłyby znacznie większe niż podczas protestów po wyborach. Ludzie wychodzą na ulice, później są aresztowani. Niewiele z tego wynika. Potrzebna jest zmiana strategii, postawienie na konkretne cele, w konkretnej sprawie. Problem w tym, że Łukaszenka przez te lata budował taki system, w którym większość obywateli jest wprost uzależniona od państwa.Bo tak łatwiej sterować ludźmi.HM: Zgadza się, to jest uzależnienie do tego stopnia, że jak zostanie się wyrzuconym z pracy to innej można już nie znaleźć.TI: Protesty po wyborach były pokojowe. Noblistka Swietłana Aleksijewicz zwróciła uwagę, że podczas tych protestów Białorusini gwałtownie zrozumieli, że większość nie popiera reżimu. Wcześniej nie było tak wyraźnej deklaracji od narodu. Wszyscy się obudzili, to było wielkie święto. W obecnej sytuacji nie możemy oczekiwać podobnych pokojowych protestów.Jest strach, a nie święto.TI: Złość, strach, niepokój co dalej.MI: Łukaszenka prowadzi taktykę wypychania opozycji z kraju. Wyjechało milion osób.A teraz też Białorusini uciekają z kraju?TI: Przede wszystkim mężczyźni w wieku poborowym. Jest to ich sprzeciw w związku z wojną na Ukrainie. Wyjeżdżając nie mogą zostać wcieleni do armii. Z kolei będąc już za granicą pomagają Ukraińcom m.in. walcząc z Rosją. MI: Dwie grupy narodowościowe walczą po stronie ukraińskiej: czeczeńska i białoruska. Oczywiście są jeszcze Polacy i żołnierze z całego świata, ale Białorusinów jest coraz więcej. Walczą pod Mariupolem, niestety pierwsi już giną.

HM: Białorusini są gotowi zabijać Rosjan będących na Ukrainie i również swoich rodaków, jeżeli będą walczyć przeciwko Ukrainie. To tragedia.

Spotkali się państwo z ostracyzmem społecznym? Słychać o różnych incydentach w Polsce dotyczących Białorusinów. Niektórym wybito szyby w mieszkaniach, przebito opony w samochodzie.

TI: Osobiście nie spotkaliśmy się z hejtem, ale docierają do nas takie informacje, to się dzieje, także we Wrocławiu. Nasi przyjaciele Ukraińcy podkreślają, że to rosyjska prowokacja, żeby nas poróżnić. Żebyśmy nie działali razem.

MI: Dla mnie to nie jest prowokacja. To wynik oburzenia i rozgoryczenia Ukraińców tą wojną. Czasem ludziom puszczają nerwy, trzeba podejść do tego ze zrozumieniem i nie reagować.

W jaki sposób to rozwiązać? We Wrocławiu od wielu lat mieszkają Białorusini, którzy nie mają nic wspólnego z reżimem Łukaszenki. I to oni teraz obrywają.

HM: Poziom frustracji, strachu i gniewu jest olbrzymi. Dlatego proszę o zrozumienie wszystkich Białorusinów, którzy się z tym spotkają. To może być niesprawiedliwe, niezasłużone, ale trzeba mieć to na uwadze. Trzeba rozmawiać, pomagać i pokazywać, że też jesteśmy przeciwni tej wojnie. To będzie długi proces. Jeszcze przed wojną mieliśmy spotkanie w Centrum Kultury Ukraińskiej, przyszło 50 osób, które chciały uczyć się języka białoruskiego.

TI: W sztabie Fundacji Ukraina na równi z Ukraińcami zaangażowanych w roli koordynatorów jest kilkoro Białorusinów. Setki wolontariuszy działają w punktach informacyjnych oraz dystrybucyjnych, jeżdżą na granicę, przyjmują uchodźców. Można na nas liczyć.

Co Rosjanie, z którymi mają państwo kontakt myślą o tej wojnie? Rosja stała się krajem totalitarnym, informacje są filtrowane. Czy katastrofa gospodarcza, kulturowa izolacja spowoduje, że Rosjanie będą izolować się jeszcze bardziej?

TI : Rosja jest zamkniętym państwem, większość społeczeństwa nigdzie nie wyjeżdżała. Nie znajdziemy zrozumienia wśród tych osób, których wychowała wieloletnia propaganda. Potrzebne są potężne zmiany gospodarcze w Rosji.

MI: To nie jest takie proste. Moskwa i Sankt Petersburg to zupełnie inna Rosja niż reszta kraju. W Moskwie nie znam ani jednej osoby, która nie wyjeżdżałaby za granicę, nasi znajomi spędzają wakacje w Paryżu. Młodzież studiuje za granicą. Dla nich to będzie bardzo odczuwalne.

Na razie tego nie widać. Sportowcy i artyści, którzy wiele podróżują nie sprzeciwiają się Putinowi i wojnie. Raczej powielają rosyjską propagandę. Nic z tego nie rozumieją.

MI: Złość w narodzie będzie narastać. Może to doprowadzić do wojny domowej. Najważniejsze jednak, że o kraju decydują Moskwa i Sankt Petersburg. O bolszewickiej rewolucji mówiono, że to wojna stolic z Rosją. Tak jest nadal. Mam nadzieję, że Rosja będzie przekształcać się w Koreę Północną, wtedy Rosjanie milczeć nie będą. To już nie jest naród, który wyrwano ze stalinowskiego terroru. Dla młodzieży życie bez internetu, Twittera, filmów z Zachodu będzie bardzo trudne.

HM: To nie jest kwestia Putina czy Łukaszenki, chociaż ich wpływ na historię jest ważny. To walka na poziomie dwóch światopoglądów. Tu chodzi o tożsamość i źródła, z których można czerpać własną godność. Jeżeli ktoś mieszka w Moskwie, podróżuje i posiada intelektualny czy finansowy kapitał to może budować swoją godność z tego właśnie kapitału, który sam posiada. Natomiast ogromna ilość Rosjan nie ma dostępu do toalety we własnym domu. Skąd mają czerpać własną godność? Z przeczytanej książki? Tego kapitału nie mają i nawet nie wiedzą, jak go zdobyć. Biedni ludzie nie myślą o dłuższej perspektywie, liczy się tu i teraz. Dlatego z Rosji uciekają ci, co widzą więcej, mają własny kapitał i nie chcą go stracić. Jest też ta druga Rosja składająca się z obywateli bez perspektyw. Putin daje im osobistą godność z tego, że Rosja to wielki kraj, imperium, jakie może napaść na innych, odebrać Krym i powiedzieć „nie” Zachodowi. Te osoby widząc spadające bomby na Ukrainie powiedzą: „dobrze im tak”. Innym wyjściem dla tych osób jest uświadomienie sobie, że są nikczemni i podli. Pozostaje im rozpacz, jak w dostojewszczyźnie. Ta wojna pokazuje, że ludzie mogą szukać jakiegoś zbawienia w dyktaturach. Mówi się w Rosji, że „jest Putin – jest Rosja” i „nie ma Putina – nie ma Rosji”.

Na Białorusi udało się zbudować tę godność, naród nie chce Łukaszenki. Likwidacja Putina też nie jest rozwiązaniem długofalowym, tu potrzebne jest kompletne odcięcie od putinizmu.

MI: Na Białorusi zawsze istniała opozycja. Większość narodu mówi po rosyjsku, opozycja po białorusku. Jakoś to działało - Łukaszenka sam sobie, my również. Jednak Łukaszenka napluł na Białorusinów przy sfałszowanych wyborach. Ludzie chcieli pokojowej zmiany, wiedzieli, jak zagłosowali. Zamiast tego tysiące ludzi trafiło do więzień, innych pałowano, niektórych zabito. To natychmiast przekształciło nasz naród. Ludzie zaczęli mówić po białorusku, a to jest papierek lakmusowy opozycyjności. Przychodzą do nas Białorusini, którzy chcą się uczyć swojego języka. Jeszcze kilka lat temu to było nie do pomyślenia. Białorusini chcą kształcić swoją świadomość. Zamordyzm Łukaszenki autentycznie stworzył naród białoruski. Na Ukrainie jest podobnie. Naród ukraiński jest antyrosyjski. Doprowadził do tego Putin.

HM: I tu wracam do godności ludzkiej, o której mówiłem wcześniej. Łukaszenka nie zrozumiał, że jest całe pokolenie młodych ludzi, których nie zadowoli prosty fakt, że „władza daje chleb, masło i nie ma wojny”. Młodzi ludzie chcą zobaczyć, że Białoruś to kraj, w którym warto założyć rodzinę, że to kraj rozwijający się. Ludzie wyszli na ulice walczyć o swoją przyszłość. To samo może być w Rosji.

MI: To istota tego, co się stało. Między Łukaszenką a narodem białoruskim istniała „umowa” społeczna, która zapewniała ludziom dobry poziom życia w zamian za „nie wtrącenie się” do polityki państwowej. Po wydarzeniach 2020 roku naród białoruski nie daje na to zgody.

Czy tak będzie w Rosji?

HM: Walczymy razem, nie z Putinem i Łukaszenką, a światopoglądem. Jeśli wygra Ukraina, na co liczymy, to wygra społeczeństwo, które chce decydować o sobie samym. I tak wygra demokracja.

TI: – Wolna Ukraina to wolna Białoruś.

 

Rozmowę przeprowadzono 9 marca.