Powszechnie mówi się, że Ukraińcy wygrywają wojnę propagandową z Rosją, ale czy mają z kim wygrać? Przecież rosyjskie kanały telewizyjne w Polsce na początku wojny zostały wyłączone. Czy popierasz takie działanie?
Jędrzej Morawiecki - pisarz, publicysta, reporter, doktor filologii słowiańskiej i socjologii, Instytut Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Wrocławskiego. Niedawno wydał swoją najnowszą książkę pt. Szuga.
JM: Odebranie dostępu do rosyjskich stacji telewizyjnych widzom w Polsce uważam za słuszną decyzję. Gdybym jeszcze przed wybuchem wojny usłyszał to, co teraz mówię, sam bym się zdziwił.
Wcześniej sprzeciwiałem się eliminowaniu telewizji czy stron internetowych z debaty i dalej zakładam, że nie powinniśmy w ten sposób wychowywać ludzi. Powinniśmy wierzyć w odbiorców i dawać im dostęp do różnych punktów widzenia i źródeł informacji. Wcześniej powiedziałbym, że nie powinno się wyłączać takich stacji, a jedynie komentować to co przekazują.
Jesteśmy jednak w specyficznej sytuacji. Obecnie mamy do czynienia z wojną informacyjną. Uważam, że dziennikarze nie powinni być na froncie takiej wojny, stać się żołnierzami, którzy mają wykonywać polecenia. Podobnie na takim froncie nie powinni znajdować się odbiorcy. Ja też nie czuję się jakbym był na jakimś froncie. Jednak nie zmienia to faktu, że codziennie robię prasówkę pokazując, co aktualnie dzieje się w dziennikarstwie rosyjskim.
Robiąc tak, z jednej strony pokazuję ich punkt widzenia, z drugiej zdaję sobie sprawę z kontekstu pewnych spraw. Dlatego informacji dotyczących rzekomych, bądź prawdziwych porażek wojska ukraińskiego nie pokazuję.
Jeśli są groźby dotyczące wojny jądrowej to informacje o tym umieszczam, ale z pewną ostrożnością, bo generalnie wiem, że chodzi też o wojnę psychologiczną, w której Rosja chce nas przestraszyć.
W takim razie Ukraina wygrywa jednak wojnę propagandową?
JM: Tak. Ukraina wygrywa tę wojnę i to jest rzeczywiście propaganda wojenna. Ci, którzy biorą w niej udział są propagandystami, a nie dziennikarzami, a to zupełnie inne zawody. Niestety w tym momencie ta propaganda jest potrzebna, bo wojna to tragedia.
Nie powinno być propagandy wojennej, ale nie powinno być też wojny. W momencie, gdy wojna się zaczęła, to niestety my się na niej znaleźliśmy.
Polecałem kiedyś czytanie rosyjskich mediów, także swoim studentom, właśnie po to, żeby zobaczyć inny punkt widzenia, nawet jeśli on zniekształca obraz. Jednak już w 2012 r, a tym bardziej w 2014 r media w Rosji się skończyły. Od tego momentu pozostała tylko propaganda. Można ją czytać, ale tylko by zobaczyć, co dzieje się z umysłami ludzi.
Znajomi pytali mnie np. co sądzę o telewizji Russia Today, bo tam są ciekawe rzeczy. Jednak dla mnie one nie były ciekawe. Sącząca się z nich propaganda polegała przecież również na tym, że pokazywane były tam półprawdy i manipulacje, w które łatwo się zaplątać.
Czy wszyscy Rosjanie są współwinni wybuchowi wojny i ją popierają? Wielu ludzi w Polsce tak twierdzi, wrzucając wszystkich do jednego worka.
JM: Nigdy nie należy wrzucać wszystkich do jednego worka, bo ludzie to nie ziemniaki. W momencie, gdy wrzucamy ich do jednego worka, odczłowieczamy ich.
Sytuacja jest jednak nadzwyczajna. Biorąc pod uwagę moment, w którym jesteśmy i emocje, szczególnie te, które pojawiły się po ujawnieniu zbrodni dokonanych przez Rosjan w Buczy, bardzo ciężko jest nam widzieć w Rosjanach ludzi, ale jednak trzeba w nich tych ludzi zobaczyć.
Na początku wojny starałem się dokładnie dobierać słowa. Gdy chciałem zwrócić uwagę na to, że Putin to nie cała Rosja, a cała Rosja to nie wszyscy Rosjanie. Ale jednocześnie wiedziałem, że muszę zbudować pewien bezpiecznik, żeby powiedzieć, że nie jestem proputinowski.
Dlatego, że dziś sytuacja jest skrajna. Albo jesteś z nami albo przeciw. Tylko co to znaczy z nami? Przecież to nie nam, a Ukraińcom niszczą dziś miasta. To oni są w traumie. To oni umierają i są zranieni. W takiej sytuacji nawet najgorsze rzeczy, które są przez nich wypowiadane, mogą być częściowo usprawiedliwione.
W takim razie ilu Rosjan sprzeciwia się wojnie?
JM: Cały czas mamy oficjalne ok. 15-20 procent Rosjan, którzy starają się pozostać uczciwi. Nie znaczy to, że są nam bliscy światopoglądowo. To osoby sprzeciwiające się wojnie w oficjalnych sondażach. Jeśli odpowiadają tak podczas państwowych badań, to to już jest bardzo dużo, bo narażają się na realne ryzyko represji ze strony władzy.
Oprócz tego są osoby nie do końca popierające Putina, ale bojące się o tym powiedzieć. Nie wiemy, niestety, ilu ich dokładnie jest. Może to następne 15 proc. Dlatego można stwierdzić, że Rosjanie nie popierający wojny to nie tylko pojedyncze osoby, a około 20-30 proc. społeczeństwa.
Inny przypadek to podzielone rodziny. Jedna część mieszka w Kijowie i opowiada o masakrach rosyjskiej armii. Druga część mieszka w Moskwie i twierdzi, że to wyzwalanie Ukrainy. Ale to ciągle jedna, podzielona dramatem rodzina.
Jak miejscowa ludność ukraińskiej części Donbasu przyjmuje rosyjską agresję?
JM: Byłem tam w 2019 roku. Wtedy rzeczywiście część ludzi była prorosyjska i zakładała, że w Rosji będzie im lepiej. Będą lepsze pensje, emerytury. Właściwie to żadna różnica, gdzie będą żyli. Może będzie mniejsza korupcja itd.
Jednak prorosyjscy mieszkańcu szybko przekonali się, co to znaczy napaść ze strony Rosji. W momencie, gdy orientujesz się, że po zajęciu twojej miejscowości można porwać z ulicy, wrzucić do piwnicy i tam pobić, albo na punkcie kontrolnym siedzi pijany, rosyjski żołnierz i nie wiesz, czy coś mu nie wpadnie nagle do głowy i nie strzeli do ciebie. W tym momencie przechodzą prorosyjskie sympatie.
Już ci, którzy po 2014 r. znaleźli się na terenach samozwańczych republik - donieckiej i ługańskiej, w wielu przypadkach musieli stamtąd uciekać. Dzieje się tak, bo gdy wyglądasz trochę inaczej, wyznajesz inną religię czy mówisz innym językiem, mogą wziąć cię np. za agenta CIA.
Główny bohater mojej najnowszej książki „Szuga” uciekł przed służbami specjalnymi z Syberii, dlatego że bronił tam mniejszości. W Ukrainie zarabia teraz dziesięć razy mniej, ale czuje się tu wolny. Co prawda Ukraina jest patriarchalna, ma wysoki poziom korupcji, ale to lepsza strona świata niż Rosja.
Jak ocieniana jest Polska w Rosji?
JM: Bazuję na tym, co czytam w rosyjskiej prasie. Śledzę kanały dla „wojenkorów”, czyli kanały propagandowe, gdzie jest czysta putinowska propaganda, która potem umieszczana jest w rosyjskich mediach i u internetowych trolli, przy czym wszystkie artykuły są do siebie bliźniaczo podobne, niezależnie od redakcji.
Rosyjska propaganda nie mówi dużo o Polsce. Czasami się to zdarza, jak w tym momencie, gdy polski premier oficjalnie potwierdził, że dostarczyliśmy czołgi Ukrainie.
Obecnie propaganda skupia się na tzw. „bece z Europy”, czyli na wyśmiewaniu Unii Europejskiej. A już najbardziej atakowane są USA. Prezydent Biden przedstawiany jest jako starzec, który me demencję. Propaganda ciągle opowiada o tym, że na jego ubranie narobił ptak, albo Biden wita się z pustką, czyli wyciąga rękę, a tam nikogo nie ma.
Chodzi o taką opowieść o USA, że to mocarstwo, które się zestarzało. W przeciwieństwie oczywiście do Putina i Rosji.
Natomiast Europa, według tej propagandy, jest zależna od surowców, o czym już pisali w Rosji wcześniej, a przez to nie jest nic warta. Możliwością produkcji energii elektrycznej w megawatach powinno się liczyć siłę państwa, a nie w PKB.
Uważają, że Europa to Gejropa, zgniły zachód, zepsucie.
Czy konta antyszczepionkowców zmieniły się w konta proputinowskie?
JM: Obserwowałem już wcześniej konta antyszczepionkowe i wydaje mi się to prawdopodobne, że zmieniły się w te popierające Putina.
Widzę to nawet na swoim profilu na Facebooku w komentarzach. Niektóre konta mają proukraińskie wpisy po to, żeby sprawić wrażenie, że są po nasze stronie. Następnie pojawiają się dziwne wpisy, o tym, że jednak jest dużo prawdy w tym, co mówią Rosjanie. Do tego dodawane są różne linki. Na to trzeba bardzo uważać.
Co ma w głowie prezydent Putin?
JM: Tu można tylko spekulować. Mówi się, że podobno trochę odjechał. Wierzy w propagandę, którą podsuwają mu w Moskwie i którą sam współtworzy. Dzięki temu ma wrażenie, że Rosja walczy z całym światem w dobrej sprawie. Choć jasne jest, że Putin walczy teraz przede wszystkim o utrzymanie się przy władzy.
Czy ma sens burzenie pomników Armii Czerwonej?
JM: Zawsze byłem przeciwnikiem burzenia pomników. Uważam, że nie jest to w tej chwili rzecz najważniejsza. Choć lepiej już gdy burzone są pomniki, a nie występuje agresja przeciwko ludziom. Najlepiej je gdzieś przesunąć, a nie burzyć. Dany pomnik może też zostać obdarzony odpowiednim komentarzem, zamiast zostać zburzony.
