25 lat temu wchodziliśmy do NATO (przynajmniej oficjalnie). Dużo słyszymy o tym w mediach, ale głównie o tych rzeczach z „górnej półki", a więc o politykach, ważnych generałach itd. Chciałbym Pana wypytać o to, jak tamte wydarzenia wyglądały z punktu widzenia żołnierzy.
Muszę powiedzieć też, że mój kontakt z NATO rozpoczął się przynajmniej 5 lat wcześniej.
Czyli samo podpisanie wstąpienia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego było zwieńczeniem pewnego procesu, który odbywał się już parę lat wcześniej?
Przede wszystkim na poligonach pojawili się żołnierze w dziwnych mundurach, których wcześniej nie widywałem. Weźmy pierwszy poligon, taki bardzo istotny, wspólny, kiedy realizowaliśmy jeszcze tak zwany Indywidualny Program Partnerstwa dla Pokoju.
Który miał przygotować naszą armię do dołączenia do sojuszu?
Politycy nie do końca tak to nazywali, nie mówili, że to będzie sojusz. NATO proponowało nam w tym pierwszym rozdaniu Partnerstwo dla Pokoju, czyli trochę tak: wstąpcie do Partnerstwa dla Pokoju, a później zobaczymy, co z tego wyniknie. Wydaje mi się, że nasi ówcześni politycy odegrali świetną rolę, bo mówili: „My się tak nie bawimy. Chcemy być pełnoprawnym członkiem NATO i nie do końca nam odpowiada to, że będziemy się przygotowywać do misji pokojowych, bo my uczestniczymy w tych misjach pokojowych od 1953 roku!”.
Pierwsza była Korea, czyli lata 50. XX wieku. Później Wietnam, Laos, Kambodża, Bliski Wschód, Namibia itd. Skromnie dodam, że to 20 tysięcy żołnierzy Śląskiego Okręgu Wojskowego brało udział w różnego typu misjach jak UNDOF, UNIFIL, Wzgórza Golan, Liban.
Wróćmy do roku 1999: my wchodziliśmy wtedy do NATO, a NATO wchodziło do Polski przez Wrocław, co jest szalenie istotne dla tego wszystkiego.
Ale chodzi nie tylko o NATO, bo żołnierze Śląskiego Okręgu Wojskowego, którego dowództwo mieściło się właśnie we Wrocławiu, uczestniczyli we wspomnianych misjach pokojowych zdecydowanie wcześniej. To wszystko też rozgrywało się tutaj we Wrocławiu. Oczywistym było więc, że Wrocław będzie odgrywał również dużą rolę w przypadku wejścia naszego państwa w struktury Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Ale bądźmy szczerzy – nie wszystkie państwa i nie wszyscy politycy zabiegali o jak najszybsze wstąpienie naszego państwa do NATO. Wyczuwałem to też ze strony dziennikarzy reprezentujących różne media. Trwały dyskusje, rodziły się różne pomysły, np. utworzenie z państw Europy Środkowej NATO bis. Na naszej drodze do Sojuszu Północnoatlantyckiego stała oczywiście Rosja.
Według mnie światełko w tunelu zobaczyliśmy w momencie utworzenia Partnerstwa dla Pokoju. Przed wprowadzeniem programu, jeszcze w „duchu PdP” ożywały poligony nowymi doznaniami. Stałymi gośćmi we Wrocławiu, a następnie na naszych poligonach stali się żołnierze z Bundeswehry i innych armii Sojuszu.
Chodziło o zgrywanie systemów dowodzenia, sprzętu, kompatybilność na wielu płaszczyznach. Pamiętam pierwszy przelot z Wrocławia do Wędrzyna śmigłowcem będącym wtedy na wyposażeniu naszej armii (Mi-8) z udziałem oficerów amerykańskich. Może nie wątpili, że wystartuje, ale czy na pewno wyląduje? (uśmiech). Później lataliśmy „równie komfortowymi” chinookami. Oczywiście wyposażenie amerykańskiej armii często szokowało. Wtedy pierwszy raz zobaczyłem urządzenie, które dziś mamy w każdej komórce – był to... GPS.
Co więc działo się początkowo na poligonach podległych ŚOW przed wstąpieniem do NATO?
Mieliśmy kilka poligonów. Pierwszym był słynny poligon biedruski (to Wielkopolska), na którym odbywały się pierwsze ćwiczenia realizowane w duchu Partnerstwa dla Pokoju. To był rok 1994. Na przygotowanie tego ćwiczenia mieliśmy 3 miesiące, podczas gdy standardy NATO-wskie mówiły o 15–18 miesiącach.
Przypomnę, że wcześniej nie mieliśmy kontaktu. Ale, przyznajmy, czuliśmy życzliwość ze strony żołnierzy i oficerów, którzy do nas przylatywali z Zachodu. Zresztą miałem fantastyczne kontakty też z żołnierzami Gwardii Narodowej Stanów Zjednoczonych. To byli typowi Amerykanie, czyli pułkownik Wojewoda, czy major Kurasiewicz (śmiech).
To nie był przypadek, bo tam, w stanie Illinois, był pododdział złożony z Polonusów. Oni barwnie opowiadali nam o swojej drodze do Biedruska, a więc otrzymali bilet na jedno z lotnisk niemieckich i stamtąd mieli dotrzeć do Biedruska. A to nie był garnizon, który każdy obywatel amerykański znał i wiedział, w którym miejscu świata się znajduje. To miejsce zostało wybrane m.in. dlatego, żeby ułatwić komunikację, bo w pobliżu było lotnisko w Poznaniu.
Kto tam się spotkał z Wami?
Przede wszystkim tłum dziennikarzy, których było około 500 (a żołnierzy około tysiąca…). Wszyscy reprezentowali 13 państw z 21, które podpisały Program Partnerstwa dla Pokoju – to już zdecydowana większość.
To musiał być nie lada wysiłek, dla Was – gospodarzy. Musieliście przyjąć te pododdziały u siebie i wszystko im zapewnić.
Na dodatek, mając bardzo niewiele czasu! Powiem szczerze i nieskromnie, że zostaliśmy pochwaleni za to przygotowanie, logistykę, a program ćwiczeń był już na poziomie NATO-wskim.
Nie startowaliście z jakimś kompleksem, że „mamy trochę gorszy sprzęt, jesteśmy trochę gorsi”, bo do niedawna byliśmy w Układzie Warszawskim, a tutaj Sojusz Północnoatlantycki. Znajomość angielskiego też nie była powalająca...
Rzeczywiście, były z tym pewne problemy. Ale wszyscy, którzy nam mogli pomóc w porozumieniu, byli na tym poligonie. Mało tego, mówiłem o tym, że żołnierze z armii amerykańskiej też nieźle posługiwali się językiem polskim. Tu, jak wspomniałem, 20 tysięcy żołnierzy Śląskiego Okręgu Wojskowego wcześniej uczestniczyło w różnego rodzaju misjach, więc sobie radziliśmy.
Gdy powiedziałem jednemu z oficerów amerykańskich: „Sorry, że mój angielski nie jest doskonały”, on odpowiedział, że jest zupełnie poprawny: „Nie martw się, bo mój polski jest zdecydowanie gorszy”. Towarzyszyła temu wielka życzliwość.
A wracając do polszczyzny, zapytałem pewnego duńskiego oficera, skąd tak świetnie zna język polski. On początkowo nie chciał wprost odpowiedzieć, czy to za sprawą dziadka Polaka, babci, czy mamy… Aż w końcu się uśmiechnął i powiedział: „Wiesz, jak to było wcześniej – my na was czekaliśmy…”.
Potem były ćwiczenia na poligonie w Wędrzynie, w Lubuskiem.
Tam odbyły się pierwsze bilateralne ćwiczenia z żołnierzami amerykańskimi. Tam, podobnie jak w Biedrusku, ćwiczyliśmy tzw. miękką siłę, czyli akcje humanitarne, ratownicze, pomoc w różnych sytuacjach zagrożeń niemilitarnych. Ale wydaje mi się, że to też był scenariusz opracowany pod to, co się działo w tym czasie na terenie Jugosławii.
Nasza pierwsza propozycja była taka, żeby to była siła twarda, a więc wprowadzić czołgi, wozy opancerzone – wszystko na ostro – tak, jak dzisiaj żołnierze ćwiczą. Jednak NATO bardzo mocno optowało przy tym, żeby jednak ćwiczyć akcje pokojowe, ONZ-owskie, do których byliśmy świetnie przygotowani już wcześniej. I to się rzeczywiście przydało, bo możliwości „błękitnych hełmów” w Jugosławii w tym czasie się kończyły. Trzeba było pokazać militarną przewagę, żeby ostudzić zapędy zwaśnionych stron. I tak się stało – nasze pododdziały wyruszyły z misjami OBWE czy KWBE do Bośni i Hercegowiny czy do Kosowa.
Długo trwało takie tarcie, zgrywanie się, rozmaitych systemów, mentalności, sprzętu i tak dalej?
Wydaje mi się, że zgrania sprzętu nie było żadnego (i chyba do dziś tak jest po części). Ale przecież również armie zachodnie dysponują zupełnie różnymi wersjami czołgów (abramsy, leopardy, challengery) i tak dalej. Dużo robiliśmy, żeby zadziałała interoperacyjność – chodziło o to, żeby też się dogadywać, żebyśmy mieli wspólny język, żebyśmy się czuli partnerami na poligonie, ale również wtedy, gdy trzeba będzie działać w trudniejszych sytuacjach.
Osiąganie interoperacyjności, jak Pan to ujął, musiało też zapewne odbywać się na gruncie bardziej towarzyskim. Jak takie zakulisowe rozmowy wyglądały?
Rzeczywiście, wyjaśnialiśmy sobie wiele kwestii dotyczących...
...menu: hamburger czy bigos?
O tak – kiedyś popełniłem taki właśnie błąd w Biedrusku: oficerów amerykańskich zaprosiłem do restauracji amerykańskiej (były tylko dwie takie w Polsce w tym czasie), myśląc, że im tym zaimponuję. Okazało się, że oni byli zdecydowanie zwolennikami bigosu, golonki czy pierogów ruskich, a nie amerykańskiego jedzenia...
Rozmawiamy o kontakcie z armiami NATO-wskimi, ale na nasze place ćwiczeń przyjeżdżały również jednostki z byłego Układu Warszawskiego. To znaczy, że my im pomagaliśmy, czy też wspólnie realizowaliśmy Program Partnerstwa dla Pokoju?
Oczywiście, robiliśmy to choćby z żołnierzami armii czeskiej – niesłusznie w Polsce niedocenianej! Dopiero gdy zobaczyłem, co potrafią Czesi (na poligonie na Libawie), to przekonałem się, że drzemie w nich potencjał bardzo duży i że są fantastycznymi kolegami, świetnie zorganizowanymi. Podobnie było z Bułgarami. Ale z nimi trochę znaliśmy się już wcześniej.
Mnie intrygowały nowe doświadczenia – takie, jak współpraca z narciarzami z 27. Dywizji Strzelców Alpejskich z Francji, którzy gościli tutaj – oczywiście przejeżdżając przez Wrocław – w drodze do 22. Karpackiej Brygady Piechoty Górskiej. Ćwiczyli w rejonie Zieleńca. Potem nasi odwiedzali poligony w Alpach.
Mówimy o przyjazdach do nas. Czy otworzyły się również granice dla naszych żołnierzy, żeby mogli wyjeżdżać i tam się uczyć, tam ćwiczyć, tam brać udział w kursach?
Tak – to była nauka, kursy, wspólne szkolenia. Bo jeżeli my gościliśmy tutaj właśnie Strzelców Alpejskich, to również wyjeżdżaliśmy tam do nich. Jeżeli mieliśmy tutaj dowódczo-sztabowe ćwiczenie z jednostką francusko-niemiecką w Szklarskiej Porębie, to nasi żołnierze w kolejnym roku uczestniczyli w takim szkoleniu na terenie Niemiec czy Francji.
Francusko-niemiecką? To też było pewne zaskoczenie?
Oczywiście, że tak. Zresztą szefem sztabu tej brygady był pułkownik o typowo francuskim nazwisku… Cieślik (śmiech). Nota bene był zafascynowany Wrocławiem!
Skoro NATO-wscy decydenci fascynowali się Wrocławiem, czy nie było planu, by to we Wrocławiu stworzyć jakąś jednostkę międzynarodową?
Były takie pomysły! Żałuję, że nie doczekały się realizacji. Mówiąc o konkretach, pojawił się pomysł stworzenia czegoś na wzór jednostki francusko-niemieckiej, a u nas byłaby to polsko-niemiecko-czeska. Niestety, idea umarła... Nie wiem, dlaczego tak się stało, ale to były decyzje zapadające na wysokich, politycznych szczeblach. My, żołnierze byliśmy bardzo zainteresowani powstaniem takiej formacji – zarówno Polacy, jak i Czesi czy Niemcy.
Kiedy wreszcie 25 lat temu przyjęcie Polski do struktur NATO stało się faktem, to Wrocław zaakcentował ten historyczny moment.
Tak, jako pierwsi w Polsce uczciliśmy ten fakt: na wrocławskim rynku odbyły się uroczystości. Przyznam, że przed momentem podpisania tej deklaracji przeżyłem najazd dziennikarzy z całego świata. To też było wielkim wyzwaniem (uśmiech).
A czy z kontaktów koleżeńskich z tamtych lat coś przetrwało do dzisiaj?
Owszem, są takie sympatyczne kontakty – odżywają szczególnie w okresie świąt. Dotyczą głównie oficerów, z którymi ćwiczyliśmy wspólnie choćby na poligonie w Biedrusku. Utrzymuję też taki miły kontakt z oficerem Bundeswehry, z którym budowaliśmy most na Odrze pod Kostrzynem.
Ale w tych naszych ćwiczeniach sprzed lat nie chodziło głównie o kwestie militarne, ale o zagrożenia niemilitarne: powódź, pożar, trzeba ewakuować ludzi z jednej strony granicy na drugą. Po jednym z takich ćwiczeń dostałem fantastyczny list, w którym oficer pisał, że ma nadzieję, że jeszcze kiedyś się spotkamy, niekoniecznie w mundurach i że sobie powspominamy te czasy, kiedy mogliśmy wymienić pewne spostrzeżenia, własne doświadczenia, poznawać się.
Mądrze to brzmi. Swoją drogą to chyba bardzo ciekawe, sympatyczne, że może Pan powiedzieć: „Tworzyłem historię. Byłem w środku”.
Ja tak tego nie postrzegam...
Jak to – był pan świadkiem i uczestnikiem tego wszystkiego!
W momentach takich, jak ta 25. rocznica wejścia do NATO takie wspomnienia wracają. Człowiek się zastanawia nad tym, jak wojsko czy jak sojusz ma wyglądać za chwilę czy za kilka lat. Jaka jest rola naszego państwa w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Jakie było Pana największe zaskoczenie związane ze zderzeniem z NATO, z żołnierzami stamtąd?
Początkowo towarzyszyła temu wszystkiemu wielka trema i to, że oni inaczej w tych bezpośrednich kontaktach traktują dowodzenie. Tam zarządzanie jednostką wyglądało bardziej jak w cywilnych korporacjach, a więc: mamy osiągnąć wyznaczony cel.
Ale nie przez rozkaz, tylko bardziej jako kierownik projektu?
Właśnie tak – przez wyróżnianie, docenianie, a nie karanie i wymaganie non stop (jak to bywało w dawnym Wojsku Polskim). Pamiętam, gdy przeżyłem szok, będąc wtedy majorem – podchodzi do mnie głównodowodzący generał i mówi: „Mam na imię John i proszę się tak do mnie zwracać”, co w naszych relacjach było zupełnie nie do pomyślenia!
Rzeczywiście – inny świat… Słuchając Pana, można wysnuć wniosek, że do NATO Polska wchodziła przez Wrocław.
Na pewno w wydaniu militarnym, czyli żołnierze. To właśnie tutaj wszystko się działo i tu się zaczynało – jeżeli były realizowane jakieś ćwiczenia, to wszystkie zaczynały się we Wrocławiu.
Przypomnijmy, że w tym czasie istniały dwa okręgi wojskowe Pomorski z dowództwem w Bydgoszczy i Śląski we Wrocławiu.
To prawda, a warto przypomnieć, że Szefem Sztabu Generalnego był wtedy generał Tadeusz Wilecki, który był wcześniej dowódcą Śląskiego Okręgu Wojskowego, co też miało wielki wpływ na to wszystko.
Rozmawiał Maciej Sas
Wstąpienie Polski do NATO
12 marca 1999 roku o godz. 12.05 w Independence Bronisław Geremek, minister spraw zagranicznych RP w obecności Madeleine Albright, sekretarza stanu USA oraz szefów dyplomacji Czech i Węgier podpisał akt przystąpienia Polski do NATO. Miejscowość wybrano nieprzypadkowo – tam właśnie znajduje się biblioteka nosząca imię Harry’ego Trumana – prezydenta USA z okresu, w którym tworzono NATO – 1949 roku. Nieprzypadkowo też wybrano datę 12 marca 1947 roku w tym czasie Truman wygłosił pamiętne przemówienie, w którym ogłosił słynną doktrynę powstrzymywania ekspansji Związku Radzieckiego. Zaczęła się zimna wojna, która skończyła się 12 marca 1999 roku…
