Przez ostatni rok za naszą wschodnią granica działo się wiele, ale najważniejsze były chyba dwa wydarzenia: najpierw wielka ofensywa rosyjska, a później – wielka kontrofensywa ukraińska. Oba te militarne przedsięwzięcia nie przyniosły przełomu. Co Pana zdaniem teraz dzieje się na froncie?
Przede wszystkim musimy sobie zdawać sprawę, że oprócz działań typowo zbrojnych, jakie mają tam miejsce, ciągle jesteśmy obiektem intensywnej wojny informacyjnej...
Propaganda działa z obu stron...
Oczywiście, w związku z tym do wszystkich doniesień z frontu musimy podchodzić z dużym dystansem, bo nie wszystko (mówiąc delikatnie) jest wiarygodne. Faktem jest, że obydwie strony w tej chwili ugrzęzły w wojnie pozycyjnej, wojnie na wyczerpanie, na zadawanie sobie wzajemnie jak największych strat.
Coś na wzór okopowych batalii na wyczerpanie jak z czasów I wojny światowej?
Trochę tak, chociaż tutaj jest więcej ruchu, bo obie strony mają więcej manewrowych środków walki niż w czasie Wielkiej Wojny. Wielomiesięczne boje o Bachmut czy Awdijiwkę moim zdaniem nie stanowią w żadnym razie punktu zwrotnego w całej tej wielomiesięcznej „operacji specjalnej”, jak to nazywają Rosjanie. Obie strony ponoszą przy tym ogromne straty.
Ale za sprawą dezinformacji trudno chyba wiarygodnie ocenić, ilu ludzi tam zginęło, ilu dostało się do niewoli, ilu zostało rannych.
Ma pan rację. Oczywiście źródła ukraińskie podają, że Rosjanie ponieśli gigantyczne straty, chociaż warto zapytać: „A skąd oni o tym wiedzą?!". Z drugiej strony źródła ukraińskie nie podają informacji o swoich własnych stratach, które są niewątpliwie równie wielkie (albo operują nimi bardzo skąpo).
Poruszył Pan arcyważny wątek – w naszych mediach czy od naszych decydentów, polityków słyszymy głównie informacje firmowane przez ukraińskie wojsko. Mam wątpliwość, czy ma sens słuchanie jednej tylko strony, a drugiej – w ogóle. Warto chyba posłuchać obu i wyciągnąć średnią. Wspominał Pan o intensywnej wojnie informacyjnej, za sprawą której nie mamy gwarancji, że to jest prawda.
O to właśnie chodzi – lepiej wysłuchać obydwu stron, żeby sobie wyrobić własny punkt widzenia. Aczkolwiek (podkreślę raz jeszcze) musimy sobie cały czas zdawać sprawę, że i jedna, i druga strona są mało wiarygodne w przekazywaniu informacji z frontu.
Od początku tego konfliktu, a przez ostatni rok szczególnie, słyszeliśmy, że Rosja musi przegrać, zaś Ukraina walczyć dzielnie i wygrać. Brzmi pięknie, ale po pierwsze słyszymy, co się dzieje choćby w Awdijewce, o której Pan powiedział, że to miejsce nieistotne z strategicznie. Po drugie, niemal cały wysiłek wojenny Ukrainy jest zależny od dostaw sprzętu z Zachodu. Na dodatek ukraińska armia ma problemy z mobilizacją nowych żołnierzy. Widzi Pan możliwość pokonania Rosji w tej sytuacji?
Najpierw trzeba zdefiniować, co to znaczy „wygrać wojnę” z punktu widzenia Rosji i Ukrainy, bo to dwie różne sprawy. Po pierwsze, oba kraje postawiły sobie w tej wojnie przeciwstawne cele. Dotychczasowe działania pokazują, że Rosja nie osiągnęła zakładanych celów, bo pamiętam wystąpienie Władymira Putina (bodajże dzień przed rozpoczęciem inwazji), który wyraźnie powiedział, że interesuje go zniszczenie Ukrainy jako państwa i nawet jako narodu (coś takiego wybrzmiało w jego wypowiedzi). Tego celu nie udało i nie uda się osiągnąć.
Z drugiej strony, rozpatrując sprawę z punktu widzenia Ukrainy, odzyskanie wszystkich terytoriów (łącznie z Krymem), które w tej chwili zajmuje Rosja i odbudowanie poprzednich granic też jest moim zdaniem absolutnie nierealne. Dlatego zwycięstwo tak jednej, jak i drugiej strony jest – mówiąc delikatnie – bardzo problematyczne.
Ale wiele razy słyszeliśmy już, że Rosja z dnia na dzień słabnie – już prawie upadła. A tymczasem doniesienia z frontu temu przeczą. Jak Pan widzi dalszy rozwój wypadków? Co tam się może dziać i jakie będą tego efekty? Wspomniał Pan o wojnie pozycyjnej, a ta zawsze oznacza bardzo długi konflikt.
Pomysł piękny, ale czy widzi Pan na to szanse?
Nie, w tej chwili nie widzę takiej perspektywy. Można sobie wyobrażać różne scenariusze, choćby taki, że w Ukrainie ekipa prezydenta Zełenskiego zostaje zamieniona przez inną, bardziej spolegliwą w stosunku do Rosji. Można też rozpatrywać taki wariant, że to w Rosji dochodzi do zmiany obozu rządzącego (chociaż jest to dla mnie absolutnie nierealne!). Kiedy jednak się na to wszystko popatrzy chłodnym okiem, ta wojna będzie trwała i nadal będą tysiące ofiar.
Mało optymistycznie brzmią Pańskie słowa... Ale porozmawiajmy też o tym, co wydarzenia za wschodnią granicą oznaczają dla Polski. Nasi politycy, wojskowi, media głównego nurtu (zachodnie zresztą też) coraz częściej mówią o tym, że za 2-3 lata Rosja zechce zaatakować NATO, a już Polskę – na pewno. Naprawdę powinniśmy się tego bać? Z drugiej strony Władimir Putin twierdził w niedawnym wywiadzie, że nie ma żadnego interesu w atakowaniu Polski. Jak z Pana punktu widzenia to wygląda?
W tej kwestii mam inne poglądy – uważam, że brak realnych, logicznych podstaw do tego, by przypuszczać, że Polska zostanie zaatakowana przez Rosję. Wymienię trzy takie czynniki, które moim zdaniem nie sprzyjają takim hiobowym wieściom. Przede wszystkim na terytorium Polski nie mamy dużej, zorganizowanej rosyjskiej mniejszości narodowej.
Po drugie, Polska nie dysponuje jakimiś strategicznymi surowcami, które Rosja musiałaby zdobyć dla swojego dalszego rozwoju cywilizacyjnego. I wreszcie trzecia sprawa – Rosja w zasadzie nigdy nie miała względem Polski jakichkolwiek roszczeń terytorialnych typu: „Oddajcie nam Warmię i Mazury” czy południowy wschód Polski.
Ale mówi się, że Rosjanie mogą zaatakować tzw. przesmyk suwalski i że trzeba się szykować do jego obrony.
Owszem, gdyby faktycznie doszło do konfliktu między NATO a Rosją, to ten przesmyk nabiera określonego znaczenia, bo to jest najkrótsza droga łącząca Obwód Kaliningradzki (czy teraz już Królewiecki) z Białorusią (która jest właściwie częścią Rosji). W tej chwili jest to terytorium Polski i Litwy (bo to jest na pograniczu tych dwóch państw). Ale czy jest realna wojna Rosji z NATO? Nie chce mi się w to wierzyć…
W myśl starej, rzymskiej zasady: „Chcesz pokoju – szykuj się na wojnę"?
Właśnie tak.
Kolejne polskie rządy bardzo się angażują w to, co się dzieje na wschodzie: politycznie, emocjonalnie i ekonomicznie. Podobno (tak też wielu decydentów mówi), chcąc bronić Polski, musimy oddać wszystko, co możliwe Ukrainie. Ale coraz częściej pojawiają się też głosy zwątpienia w takie podejście do sprawy.
Dotknął pan bardzo istotnego problemu, ponieważ bez wątpienia trzeba Ukrainie pomagać na różne sposoby. Jednak nie wiem, czy nie poszliśmy w tym procesie zbyt daleko... Takie wątpliwości budzą się we mnie, gdy czytam doniesienia medialne albo słucham słów prezydenta Andrzeja Dudy, który mówi, że oddaliśmy Ukrainie ponad 200 czołgów. A wiemy, że nie tylko te czołgi tam wysłaliśmy, ale też masę innego uzbrojenia (nie tylko poradzieckiego, ale również i nowoczesne zachodnie systemy walki, które mieliśmy w posiadaniu).
Musimy sobie zdać sprawę, że tym samym obniżamy zdolności operacyjne polskich oddziałów, części naszych sił zbrojnych albo wręcz je tracimy! Uzupełnienia sprzętu, które w to miejsce mają nadejść, pojawiają się, ale w bardzo małej liczbie (przynajmniej do tej pory). Nie wszystkie powstałe luki zostały uzupełnione i długo jeszcze nie będą.
Wojsko Polskie ma szereg problemów natury logistycznej czy szkoleniowej. Wymiana w brygadzie pancernej czołgów z T-72 na koreańskie K2 czy amerykańskie Abramsy to nie jest prosta sprawa – choćby dlatego, że T-72 mają załogi 3-osobowe, a Abramsy – 4-osobowe, więc musi nastąpić wielka zmiana, jeśli chodzi o zmianę etatu takiej brygady.
Poza tym, nawet jeśli już będziemy mieli ten sprzęt, pozostaje kwestia ludzi, którzy go obsłużą. Z tego, co słyszymy w mediach, trwa duży odpływ żołnierzy ze służby. Trudno mi powiedzieć, dlaczego tak się dzieje, ale odchodzą tacy, którzy w wojsku służyli długo, czyli mają doświadczenie, konkretne umiejętności. Na ich miejsc trafiają nowi z poboru dobrowolnego, a to powoduje, że są kompletnie zieloni, trzeba ich gruntownie przeszkolić, nauczyć wszystkiego. A jak już się nauczy, trzeba zgrywać systemy i oddziały tak, by zdolność operacyjna kompanii, batalionu, brygady została odtworzona. To jest żmudny, wieloletni proces.
Czy w takim razie jakaś forma poboru obowiązkowego, pospolitego powinna zostać przywrócona?
Może i powinno tak się stać, ale nie widzę takich odważnych polityków w naszym kraju, którzy by się na to zdecydowali... Prawdopodobnie nic takiego się nie wydarzy. Czytałem dzisiaj wywiad z obecnym ministrem obrony narodowej, który zupełnie wyklucza taką ewentualność.
Natomiast bardzo mnie dziwi ustanawianie jakichś progów typu: „mamy mieć 300 tysięcy żołnierzy w siłach zbrojnych”, bo tu nie chodzi o to, by wymienić jakąkolwiek liczbę. Bo dlaczego nie 328 500? Rzecz tym, żebyśmy mieli odpowiednią liczbę sformowanych oddziałów, związków taktycznych wszystkich rodzajów sił zbrojnych, które będą w stanie wykonać zadania postawione im w bardzo ściśle tajnych planach operacyjnych obrony naszego kraju. I dopiero z tego powinna wynikać ogólna liczebność sił zbrojnych.
Czyli najpierw powinno się stworzyć staranny plan, zebrać broń do tego planu pasującą, a potem obsadzić to ludźmi, a nie odwrotnie?
Najważniejszy jest porządny, wieloletni plan i to przetestowany w różnych grach wojennych. Po takich grach trzeba go poprawić, dopasować do realiów, a następnie określić, ilu dywizji wojsk lądowych potrzebujemy do jego zrealizowania, ilu skrzydeł lotnictwa, ilu flotylli Marynarki Wojennej itd. A gdy już to zrobimy, trzeba określić, jakim sprzętem powinny dysponować te związki taktyczne, żeby sprostać wymogom nowoczesnej wojny. I dopiero na końcu zaczyna się liczenie potrzebnych do tego ludzi.
W tym miejscu trzeba podkreślić jedną, arcyważną rzecz: musimy pamiętać, że nie chodzi tylko o oddziały, które w czasie pokoju są rozwinięte, bo niektóre mogą być rozwinięte w całości, niektóre – częściowo skadrowane, a jeszcze inne powinny być od nowa formowane na czas wojny. Przy czym w czasie pokoju trzeba już mieć gotowe zalążki tych nowych formowań. Jak z tego wynika, jest to proces bardzo złożony, żmudny, wymagający naprawdę wielkiej wiedzy i doświadczenia. Ale tylko w ten sposób możemy określić, jakiej armii potrzebujemy, by móc się skutecznie bronić.
Ale to zakłada polityczne porozumienie różnych, zwykle wrogich sobie ugrupowań, a więc w sprawach bezpieczeństwa działamy ponad podziałami.
