Literacka Nagroda Europy Środkowej

Zgoda na niezgodę

Mykoła Riabczuk o Ukrainie i burzliwej młodości


Czy Pana teza o kulturze ukraińskiej i kreolskiej (tak Pan nazwał w jednym ze swoich esejów Ukraińców, którzy przyjęli rosyjską kulturę kolonialną, wyrażając w niej swoją tożsamość) - zwłaszcza w kontekście działań Rosji na Krymie, nadal jest aktualna? W tym sensie, czy tożsamość kreolska nadal jest tożsamością, którą można uznać na ukraińską, czy może oni - ci ludzie – „dzięki" propagandzie kremlowskiej zostali zawłaszczeni już przez Moskwę? I jeżeli tak jest, jakie to niesie konsekwencje dla Ukrainy? Rosja zajęła już Krym. Kiedy rozmawiamy toczy się walka o wschód Ukrainy…

Kultura (i tożsamość) kreolska na Ukrainie oczywiście istotnie się różni od podobnych zjawisk w „tradycyjnych”, bardziej konwencjonalnych koloniach Trzeciego Świata. Użyłem tę dość ryzykowną metaforę, by zasygnalizować jednak pewne, może nawet najbardziej istotne podobieństwo między nimi. Kreole w tym moim modelu to ludzie, którzy żyją w koloniach czy raczej byłych koloniach, zachowując lojalność wobec kultury byłej metropolii i to w sposób absolutnie niekrytyczny, to znaczy - akceptują bez żadnej refleksji i rewizji wszystkie imperialne, wręcz rasistowskie stereotypy, wyprodukowane przez te kulturę, całą jej pogardę wobec „aborygenów”, ich języka, kultury i obyczajów.

Dzisiaj, jak widzę, odbywa się rozwarstwienie w tej grupie – spora część ludności kreolskiej, a zwłaszcza tej bardziej edukowanej, septycznej wobec putinizmu i politycznie utożsamiającej się z Ukrainą, co raz częściej występuje po stronie ukraińskiej, czyli” „tańczy z wilkami”. To bardzo ważny proces, który, jak mi się wydaje, prowadzi do konsolidacji narodu politycznego.

Ukraińcy zadają sobie sprawę z tego, że ich kraj jest dzisiaj języczkiem u wagi, porządku nawet nie europejskiego ale światowego?

Chyba tak. W każdym razie i przyszłość Europy, i przyszłość Rosji w dużym stopniu zależą dzisiaj od tego, jak potoczą się sprawy w Ukrainie. Skuteczne transformacje w tym kraju niewątpliwie doprowadzą do podobnych zmian w Rosji, i to może nawet w niezbyt dalekiej przyszłości. Chociaż najpierw społeczeństwo rosyjskie musi przeżyć związany z tym szok i radykalną rewizję swojej tożsamości imperialnej. Dla Unii to by też oznaczało wzmocnienie, konsolidację, wypracowanie wspólnej polityki, zwłaszcza międzynarodowej i energetycznej, pokonanie dzisiejszej fatalnej dominacji interesów nad wartościami. Natomiast porażka projektu ukraińskiego zakonserwuje putinizm w jego najgorszej, najbardziej agresywnej i autorytarnej formie na wielu lat i spowoduje prawdopodobnie kolejne rozbicie i degradację Unii, skorumpowanej przez szare oligarchiczne pieniądze i perfidną propagandę płynącą z Rosji.

Tę perfidię doskonale pamięta Pan z czasów komunistycznych. Debiutował pan, jako poeta w latach osiemdziesiątych. I można powiedzieć, że debiut był wybuchowy, gdyż relegowano pana ze studiów.

W wydawnictwach oficjalnych debiutowałem dopiero w okresie pieriestrojki, natomiast w latach 70-tych i pierwszej połowie 80-tych publikowałem głównie w drugim obiegu. Dlatego właśnie zostałem relegowany i to nawet dwukrotnie – najpierw z Politechniki Lwowskiej w roku 1973 (to był okres poważnych czystek na całej Ukrainie), potem w roku 1979 z Instytutu Literackiego w Moskwie - tam co prawda zwyczaje były nieco bardziej liberalne, więc wielkodusznie pozwolono mi odejść „dobrowolnie”; skończyłem go także dopiero w okresie pieriestrojki, zaocznie, w roku 1988, po sześcioletniej wymuszonej przerwie.

Instytut Maksyma Gorkiego, to była kuźnia produkująca radzieckich pisarzy. Jaka atmosfera tam panowała za pana czasów? W sensie swobody artystycznej.

Atmosfera nie tylko w Instytucie, ale w Moskwie w ogóle była zawsze nieco bardziej swobodna. Z jednej strony reżim sowiecki na Ukrainie był najbardziej represyjny – tę największą republikę radziecką strzeżono ze szczególną, a nawet przesadna rzetelnością. Jednakże każde imperium musi mieć rozwiniętą kulturę. I to z reguły stolica właśnie ją reprezentuje. Jest swoistą witryną reklamową. Zezwalano więc tam na nieco więcej niż gdzieś indziej. Zawsze były tam ciekawe teatry, muzea… Nawet biblioteki nie były tak „wyczyszczone” jak na Ukrainie. No i sam Instytut był dość specyficzny, bo nie należał do Ministerstwa Edukacji, tylko do Związku Literatów, a więc tolerował u siebie wykładowców, którzy prawdopodobnie nie przetrwaliby na innych uczelniach. Owszem bardzo się cieszę, że tam studiowałem, a szczególnie w okresie pieriestrojki. Poznałem młodych pisarzy z innych republik radzieckich. Niewątpliwie, to było bardzo ważne doświadczenie.

W swojej literackiej młodości, wraz min. z Jurijem Andruchowyczem, Oleksandrem Irwancem i Wiktorem Neborakiem, tworzyliście zrewoltowaną grupę poetów „Bu – Ba –Bu”, swoimi działaniami przypominającą polski, skandalizujący „brulion”. Jedną z waszych cech był nieco ironiczny stosunek do ukraińskiej tradycji narodowej. Jak pan obecnie na to patrzy?

Nie do końca tworzyłem „Bu-Ba-Bu”, może tylko w jakimś stopniu „tworzyłem” jego uczestników – dawałem im, o siedem – osiem lat młodszym chłopcom, teksty drugiego obiegu i w ogóle próbowałem trochę wpływać na ich lekturę. A potem, jak zaczęła się pieriestrojka, to trochę promowałem ich dzieła w rożnych czasopismach i wydawnictwach. Byłem już publikowanym krytykiem literackim, miąłem pewne kontakty i wpływy.

Sądzę, że powstanie grupy Bu-Ba-Bu było niezbędne. Odpowiadało, z jednej strony, naturalnej potrzebie młodych artystów w łączeniu (skupianiu) się, tworzeniu środowisk, poczuciu ramienia obok, swoistej fachowej solidarności. A z drugiej strony, sprzyjała temu sytuacja społeczna – potrzeba zwalczania socrealistycznej rutyny i promowania nowych trendów, i to nie tylko przez druk, ale też poprzez wystąpienia publiczne, swoiste performance. Nawiązywało to jednocześnie do tradycji awangardy ukraińskiej lat dwudziestych, ale też do awangardy europejskiej, do ruchów młodzieżowych i kontr-kulturowych.

Bubabisci nie odrzucali tradycji narodowej, raczej – jej martwy, zbanalizowany i zideologizowany kanon. Zresztą, Andruchowycz jest m.in. autorem dysertacji o wybitnym poecie ukraińskim lat trzydziestych Bohdanie-Ihorze Antonyczu, a Neborak – o ojcu – założycielu nowoczesnej literatury ukraińskiej Iwanie Kotlarewskim.

W Pana biografii zaciekawiła nas jeszcze jedna rzecz. Po uzyskaniu przez Ukrainę niepodległości, zajął się pan publicystyką, eseistyką, krytyką. Przestały się ukazywać Pana książki literackie. Nasuwa się pytanie, czy w okresie komunizmu „literatura czysta”, była dla Pana po prostu bezpieczniejszą formą wypowiedzi? Jakie są tego przyczyny?

To prawda, od końca lat osiemdziesiątych nie uprawiam już ani poezji, ani prozy literackiej. Chociaż pewna cześć eseistyki, która teraz uprawiam traktuję, jako twórczość literacka. Trudno mi to wyjaśnić. Oczywiście „literatura czysta” była bezpieczniejszą formą wypowiedzi w porównaniu z publicystyką polityczną, tylko, że nie myślałem wtedy w tych kategoriach. Czułem się po prostu pisarzem, a nie publicystą. Tym bardziej – politologiem. Tą całą naukę odkryłem dla siebie dopiero w roku 1990, w czasie pierwszej wizyty w Stanach, na University of Michigan, dzięki prof. Romanowi Szporlukowi. Po prostu zorientowałem się, że dyskurs publicystyczny bardziej mi odpowiada. Czy raczej przeciwnie – że nie znalazłem dla opisu tej nowej, bardziej wolnej rzeczywistości, odpowiedniego stylu. Wyraźnie odczułem swoje pisarskie ograniczenia. Zaakceptowałem więc rolę rzemieślnika. Rzemieślnik też ma swój etos i swoją fachową dumę. Nie mam talentu Mozarta, więc pozostała mi rola Salieriego. Tyle, że bez jego rzekomej zazdrości.

Jest Pan obywatelem Europy podróżującym po kontynencie. Jak Pan widzi Ukraińców z tej właśnie perspektywy, jak Polaków, Rosjan i całą Unię Europejską? Czy dystans, który jest Pana udziałem, daje Panu większe pole widzenia naszych błędów i zalet? O ile narody mają zalety?

Boje się tych generalizacji. Po pierwsze mam mimo wszystko ograniczoną kompetencję. A po drugie, narody to są bardzo różni ludzi, którzy czasem bardziej podobni są do obcokrajowców, niż do najbliższych rodaków. Zwłaszcza dotyczy to tak zróżnicowanego kraju jakim jest Ukraina. Na zachodzie Ukraińcy są bardzo podobni do Polaków, na wschodzie do Rosjan. Najbardziej widoczna jest różnica w kulturze politycznej – im dalej na wschód i południe, tym słabsze są rządy prawa, nawet sama ich idea a silniejszy paternalizm i klientyzm i tym większe uznanie dla państwa a mniejsze dla jednostki. Z grubsza gradacja ta odpowiada podziałowi między światem protestanckim, katolickim i prawosławnym, chociaż w każdym są też pewne podziały wewnętrzne.

Podczas konferencji prasowej we Wrocławiu mówił Pan, że nagroda Angelus jest najbardziej znaną nagrodą literacką na Ukrainie (wiadomo: dwójka ukraińskich autorów dostała już to wyróżnienie - na samym początku Jurij Andruchwycz, rok temu Oksana Zabużko). A my  zapytamy inaczej - czy polska literatura jest znana, choć trochę w Pana kraju? Mamy świadomość, że jest tłumaczona. Ale czy obecna, jak na przykład w Polsce jest obecny Andruchowycz?

Niewątpliwie. Polska literatura nie tylko zawsze istniała w Ukrainie, ale też miała na nas ogromny wpływ – już od czasów powstania słynnej „Knyhy buttia ukrajinskoho narodu” [Книга буття українського народу] (w pracach nad tym zbiorem dokumentów brał udział słynny ukraiński pisarz i historyk Mykoła Kostomarow a sama „Knyha…” była wzorowana na wzorowana na „Słowach wieszczych” Hugues-Felicite-Robert de Lamennais i „Księgach narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego” Adama Mickiewicza i odezw: Do bratiw-ukrajinciw, Do bratiw-rosijan, Do bratiw-polakiw (До братів-українців, До братів-росіян, До братів-поляків – przyp.red.). Ponadto: wystarczy porównać polski i ukraiński hymn narodowy, czy, powiedzmy „Moskowiadę” Jurija Andruchowycza i „Małą apokalipsę” Tadeusza Konwickiego. Polska klasyka, czytana w oryginale jak też w wybitnych tłumaczeniach, zawsze była ważna dla Ukraińców. Ale mamy też widoczne zainteresowanie polską literaturą współczesną – prawie wszystkie ważniejsze tytuły polskie są wydane po ukraińsku. Nie wiem nawet, czy jeszcze jakaś literatura współczesna, oprócz amerykańskiej i może francuskiej, jest tak obszernie u nas reprezentowana jak polska.

A tak, w ogóle jak się Pan czuje w Polsce? Bo przecież często Pan przyjeżdża (teraz będzie Pan jeszcze częściej).

Lubię ten kraj. Z jednej strony mam pewny sentyment jeszcze z dzieciństwa, kiedy uczyłem się samodzielnie polszczyzny z czasopism ilustrowanych, bo były ciekawe, niepodobne do sowieckich, a potem tez z radio, płyt i oczywiście książek. A z drugiej strony mam poczucie, całkiem racjonalne, ponieważ obserwuję przemiany w Polsce od 1989 roku, kiedy to po raz pierwszy w życiu udało się do tego kraju przyjechać i widzę zmiany zachodzące tutaj. Mam ogromny szacunek wobec ludzi, którzy potrafili to wszystko osiągnąć, udowodnić, ze kraj wschodnioeuropejski może być lepszy, skuteczniejszy, bardziej zdyscyplinowany i wierny podstawowym wartościom europejskim, aniżeli wielu tak zwanych „starych członków” UE. Wiem, ze Polacy, jak wszystkie narody, są bardzo różni. I że większość ma raczej ambiwalentny stosunek wobec Ukraińców. Ale są otwarci na dialog – czego nie widzę niestety po stronie rosyjskiej. Z Polakami mamy przynajmniej zgodę na niezgodę. Z Rosjanami – nie.

Zawsze nas interesowało: czy są dowcipy o Polakach na Ukrainie? Co o nas się mówi?

Nastawienie Ukraińców wobec Polaków jest bardzo pozytywne – i to wbrew bardzo ostrej antypolskiej propagandzie rosyjskiej na Wschodzie i bardzo trudnej pamięci o dyskryminacji i poniżaniu ze strony Polaków na Zachodzie. Sądzę, że rzeczywistość polska, swoista „success story”, jak też stałe wsparcie polityczne dla Ukrainy ze strony polskiego państwa i społeczeństwa, odegrało decydującą rolę w pokonaniu zmurszałych stereotypów, szczególnie pielęgnowane przez propagandę rosyjsko-radziecką. Mówiło się (raczej szeptało się), że Polacy to są łajdacy, którzy nie chcą pracować a tylko panować (przecież wszyscy oni są „panami”), że tylko handlują po całej Europie i robią zadymę w domu, mają za dużo honoru i pychy za mało zwykłego porządku i rzetelności. Teraz ta propaganda nie działa i Polska jest odbierana raczej jako przykład dla Ukrainy…

 Rozmawiali  Piotr Kępiński i Mirosław Spychalski

Mykoła Riabczuk (ur. 27 września 1953 r) - był zastępcą redaktora naczelnego miesięcznika „Wseswit” oraz szefem działu krytyki czasopisma „Suczasnist”. Współzałożyciel kijowskiego miesięcznika „Krytyka”. W Polsce publikował na łamach „Więzi”, „Tygodnika Powszechnego”, “Krasnogrudy”, “Czasu Kultury”, “Akcentu”, “Dekady Literackiej”, “Kultury Enter”. Do tej pory ukazały się polskie przekłady jego książek Od Małorosji do Ukrainy (2002 r.), Dwie Ukrainy (2004 r.) oraz Ogród Metternicha (2010 r.). Laureat nagrody POLKUL Foundation za działanie na rzecz dobrych stosunków polsko-ukraińskich (1999 r.), a także Nagrody Pojednania Polsko-Ukraińskiego (2002 r.). W roku 2009 otrzymał Odznakę Honorową „Bene Merito” nadaną przez Ministra Spraw Zagranicznych Radosława Sikorskiego. Obecnie wiceprezes Ukraińskiego PEN Clubu, współpracownik Centrum Studiów Europejskich Uniwersytetu Akademia Kijowsko-Mohylańska oraz Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warsza

Zgłoś uwagę